Excision

[khalid]

Salam aleykum wa ramatullah wa barakatou,

L'esclavage est une pratique anté islamique permise explicitement, non par un un hadith dont on peut toujours douter de l'authenticité, mais par le Coran lui-même.
L'esclavage a pourtant été interdit dans tous dans tous les pays musulmans du monde. Faut il militer pour son rétablissement, puisque comme certains le disent "on ne peut pas interdire ce qui a été permis par le Coran"?

Salam mon frère,

Il y a un nombre très important de versets du Coran qui font référence à l'existence d'esclaves, sans forcément traiter de cette question spécifiquement.

...

A aucun moment on ne trouve dans le Saint Coran l'idée d'une abolition de l'esclavage, toutefois l'affanchissement des esclaves est montré comme un acte pieux.

...

Si l'affranchissement des esclaves apparait donc comme un acte positif, l'esclavage n'est à aucun moment interdit ou condamné, ce qui montre clairement qu'il est permis.

...

Ce qui est certain c'est que l'excision n'a pas été interdite, de même que l'esclavage.

Si donc il n'est pas permis d'interdire ce qui a été permis par la religion, alors il faut demander la remise en cause de l'interdiction de l'esclavage.

Pour être plus précis, le Coran a codifié la pratique de l'esclavage. Il a établit un certain nombre de règle visant à améliorer le sort et la condition des esclaves (punitions moins sévères, fortement déconseillé de les frapper, etc), et à informer les musulmans sur leurs devoirs envers les esclaves (nourriture, éducation, sociabilité, etc). Le Coran a explicitement milité pour la libération des esclaves.

Il me semble que la seule forme d'esclavage qui est permise est celle issue de la capture de prisonnier de guerre.

Voici une partie de la sourate 33 -Al Ahzab (Les coalisés) - verset 50, traduit par le Dr Salah Ed-dine Kechrid :
"Ô prophète ! Nous t'avons rendu licites tes épouses dont tu as payé la dot, ce que tu as possédé légalement parmi les prisonnières de guerre que Dieu t'a données, ..."

Selon un hadith (c'est vrai que c'est pas le coran mais il est très intéressant et réputé véridique), Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit: "Allah dit que je serai l' adversaire de 3 personnes le jour de la résurrection: (a) Un homme qui jure par Moi et brise son serment (b) Celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent. (c) Et une personne qui emploie un ouvrier , mais ne lui verse pas son salaire. (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah).

Tout cela pour dire que je pense que l'Islam ne cautionne pas l'asservissement des êtres humains.

Ibrahim Sokona a donné une piste sur la question de l'esclavage en Islam dans le thread suivant : http://www.soninkara.com/forums/maur...re-2116-3.html

J'y reviendrais peut-être pour parler de l'excision.
Une chose est sûre, effectuer un acte qui d'un avis commun nuit à la santé et à l'intégrité physique des personnes me paraît très peu justifiable auprès de la religion. Il écrit nulle part dans le Coran qu'il est interdit de couper l'oreille d'un enfant, mais avec un peu de bon sens, on sent que ça ne correspond pas vraiment à l'éthique de la religion.

Bye.

[kiitee]

Salam mon frère,

Il y a un nombre très important de versets du Coran qui font référence à l'existence d'esclaves, sans forcément traiter de cette question spécifiquement.

Un exemple sourate 4, verset 24 et 25 :

24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos bien et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.

25. Et quiconque parmi vous n'a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez-les avec l'autorisation de leurs maîtres (Waliy) et donnez-leur un mahr convenable; (épousez-les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l'adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.


A aucun moment on ne trouve dans le Saint Coran l'idée d'une abolition de l'esclavage, toutefois l'affanchissement des esclaves est montré comme un acte pieux.

Exemple Sourate 9, Verset 89 :

89. Allah ne vous sanctionne pas pour la frivolité dans vos serments, mais Il vous sanctionne pour les serments que vous avez l'intention d'exécuter. L'expiation en sera de nourrir dix pauvres, de ce dont vous nourrissez normalement vos familles, ou de les habiller, ou de libérer un esclave. Quiconque n'en trouve pas les moyens devra jeûner trois jours. Voilà l'expiation pour vos serments, lorsque vous avez juré. Et tenez à vos serments, Ainsi Allah vous explique Ses versets, afin que vous soyez reconnaissants


Si l'affranchissement des esclaves apparait donc comme un acte positif, l'esclavage n'est à aucun moment interdit ou condamné, ce qui montre clairement qu'il est permis.


A ma connaissance, mais je peux me tromper, aucun verset ne fait référence à l'excision.
Plusieurs hadiths sont généralement cités pour montrer que l'excision n'a pas été interdite, voire même pour certains qu'elle a été recommandée.
On s'étonnera tout de même du fait que le Prophète aurait recommandé la pratique de l'excision alors qu'il n'a lui même pas fait exciser ses propres filles.

Ce qui est certain c'est que l'excision n'a pas été interdite, de même que l'esclavage.

Si donc il n'est pas permis d'interdire ce qui a été permis par la religion, alors il faut demander la remise en cause de l'interdiction de l'esclavage.

Si l'islam nous parle de l'affranchissement d'un esclave je pense que déja c'est un moyens pour nous d'abolir l'esclavage

[Antoine]

Salut

Ce reportage reflète le point de vue de bon nombre de malien, quand je vois la conviction avec laquelle ces personnes approuvent cette pratique je me dis que l'excision perdurera aussi longtemps qu'il y aura d'homme sur cette terre .

Salam,

J'ai effectivement aussi trouvé ce petit reportage interessant car il me semble reflèter relativement bien le point de vue de la majorité des personnes au Mali.
Toutefois il m'apparait que l'ensemble des points de vue sur la question est plus large qu'il n'apparait sur le reportage. Beaucoup de gens se situent dans un entre-deux, hésitent, mais n'oseront pas forcément s'exprimer car la pression sociale se situe du côté de ceux qui sont pour.
De plus, du point de vue de l'artiste, dire que sa chanson n'a pas été bien reçue par l'opinion, ça c'est certain, mais de là à dire qu'il ne se sentait plus en sécurité dans son pays, ça me semble un peu exagéré tout de même.

Toutefois il est vrai que l'on m'a déjà rapporté des manifestations de violences contre les politiques de lutte contre l'excision. Ainsi j'ai des collègues qui travaillent pour le CNA (Cinéma Numérique Ambulant), une structure qui se déplace de village en village et organise des séances de projection publiques. Lors de ces séances, il est courant que se glisse un clip de sensibilisation sur différents sujets (environnement, hygiène, sécurité routière, SIDA, excision etc...).
Lors d'une projection à Kayes, quand un clip de sensibilisation pronant l'arrêt de l'excision est passé, les gens se sont mis à jeter des pierres, et tout ce qui leur passait par la main, sur l'écran. Forcément ça a jeté un froid...


Autre fait qui montre la perception majoritaire : quand le dernier album de Tiken Jah Fakoly est sorti, c'était la folie dans la ville où j'habite, les grosses sonos qui parcourent la ville pour ambiancer les bals poussière passaient tout l'album en boucle, sauf... la chanson "non à l'excision" qui était systématiquement coupée au bout de quelques secondes.


Sinon, depuis que je vis au Mali, j'ai fait un certain nombre de constats sur la question de l'excision et je voudrais savoir si vous avez fait les mêmes :

Le constat d'une évolution de la pratique. Dans la zone où j'habite, le Bélédougou (nord de Bamako, sud du Wagadu), l'excision se faisait traditionnellement lors des cérémonies du "Foura" : les jeunes filles étaient excisés en groupe à l'âge de 18-20 ans, 4 mois avant leur mariage.
L'excision se faisait le matin, à la suite d'une veillée festive qui durait toute la nuit. Les jeunes filles étaient emmenées à l'extérieur du village et restaient en "retraite" pendant plusieurs semaines.
L'excision était donc pratiquée dans le cadre d'une initiation, d'un rite de passage, socialement très codifié.
D'après les différentes infos que j'ai pu collecter, il en était de même dans toutes les régions du Mali, avec des variations sur l'âge à laquelle se faisait l'excision et bien sûr les rites qui l'entourait, propres à chaque groupe social ou "ethnique".

Ces pratiques étaient encore en cours il y a 20 ou 30 ans.

Or depuis les choses ont changé et les filles sont excisées vers l'âge de 2 ans, et dans la discrétion.
Dernièrement un de mes amis du grin a fait exciser sa fille de 2 ans et j'ai été surpris d'apprendre que l'excision a été faite au centre de santé, par un infirmier. Renseignement pris, il semble que cette pratique soit relativement courante. On s'éloigne alors encore plus de la tradition, où l'excision était pratiquée par les femmes forgeronnes.

En résumé, je dirait donc que l'on constate la disparition de toutes les traditions initiatiques, collectives, qui entouraient l'excision, mais que pourtant sa pratique perdure, sous une forme inédite (pratiquée sur de très jeunes fillettes, dans la discrétion, éventuellement par un membre du corps médical).

Avez-vous constaté le même type d'évolution dans les zones soninkés au Mali, en Mauritanie, au Sénégal ou en Gambie?

Selon vous, qu'est ce qui peut expliquer l'abandon des traditions qui entouraient l'excision?

[Antoine]

Pour être plus précis, le Coran a codifié la pratique de l'esclavage. Il a établit un certain nombre de règle visant à améliorer le sort et la condition des esclaves (punitions moins sévères, fortement déconseillé de les frapper, etc), et à informer les musulmans sur leurs devoirs envers les esclaves (nourriture, éducation, sociabilité, etc). Le Coran a explicitement milité pour la libération des esclaves.

Il me semble que la seule forme d'esclavage qui est permise est celle issue de la capture de prisonnier de guerre.

Voici une partie de la sourate 33 -Al Ahzab (Les coalisés) - verset 50, traduit par le Dr Salah Ed-dine Kechrid :
"Ô prophète ! Nous t'avons rendu licites tes épouses dont tu as payé la dot, ce que tu as possédé légalement parmi les prisonnières de guerre que Dieu t'a données, ..."

Selon un hadith (c'est vrai que c'est pas le coran mais il est très intéressant et réputé véridique), Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit: "Allah dit que je serai l' adversaire de 3 personnes le jour de la résurrection: (a) Un homme qui jure par Moi et brise son serment (b) Celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent. (c) Et une personne qui emploie un ouvrier , mais ne lui verse pas son salaire. (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah).

Tout cela pour dire que je pense que l'Islam ne cautionne pas l'asservissement des êtres humains.

Ibrahim Sokona a donné une piste sur la question de l'esclavage en Islam dans le thread suivant : http://www.soninkara.com/forums/maur...re-2116-3.html

J'y reviendrais peut-être pour parler de l'excision.
Une chose est sûre, effectuer un acte qui d'un avis commun nuit à la santé et à l'intégrité physique des personnes me paraît très peu justifiable auprès de la religion. Il écrit nulle part dans le Coran qu'il est interdit de couper l'oreille d'un enfant, mais avec un peu de bon sens, on sent que ça ne correspond pas vraiment à l'éthique de la religion.

Bye.

Salam mon frère,

Merci pour ces précisions interessantes. Mon but n'étaient pas principalement de lancer un débat sur l'esclavage, mais de questionner un type d'argument qui me pose question.

L'argument, qui est utilisé actuellement au Mali dans le débat sur l'excision et dans le débat sur l'abolition de la peine de mort, est le suivant : il n'est pas possible d'interdire ce qui a été permis par la religion.

Les choses sont claires pour l'esclavage et la peine de mort, permis dans le Coran.
C'est moins clair pour l'excision, dont le Coran ne parle pas. La seule certitude c'est que ce n'est pas explicitement interdit.

Si l'argument "il n'est possible d'interdire ce qui a été permis par la religion" est valable, alors il faut demander la fin de l'interdiction de l'esclavage.

La question du rapport esclavage / Islam est comme devenue taboue parmi les musulmans, notamment ouest-africains. Personne ne souhaite regarder en face une vérité textuelle et historique bien trop déplaisante.

Les tentatives de négation, de minimisation, sont constantes et sont l'exact reflet de l'attitude de beaucoup d'occidentaux face à la réalité de la colonisation.

Cette capacité à se boucher les yeux et les oreilles est finalement un témoignage de notre commune humanité.

[khalid]

Salam mon frère,

Merci pour ces précisions interessantes. Mon but n'étaient pas principalement de lancer un débat sur l'esclavage, mais de questionner un type d'argument qui me pose question.

L'argument, qui est utilisé actuellement au Mali dans le débat sur l'excision et dans le débat sur l'abolition de la peine de mort, est le suivant : il n'est pas possible d'interdire ce qui a été permis par la religion.

Les choses sont claires pour l'esclavage et la peine de mort, permis dans le Coran.
C'est moins clair pour l'excision, dont le Coran ne parle pas. La seule certitude c'est que ce n'est pas explicitement interdit.

Si l'argument "il n'est possible d'interdire ce qui a été permis par la religion" est valable, alors il faut demander la fin de l'interdiction de l'esclavage.

La question du rapport esclavage / Islam est comme devenue taboue parmi les musulmans, notamment ouest-africains. Personne ne souhaite regarder en face une vérité textuelle et historique bien trop déplaisante.

Les tentatives de négation, de minimisation, sont constantes et sont l'exact reflet de l'attitude de beaucoup d'occidentaux face à la réalité de la colonisation.

Cette capacité à se boucher les yeux et les oreilles est finalement un témoignage de notre commune humanité.

Salam mon frère,

je reviens sur ce message qui m'a un peu échappé.

En effet, la peine de mort est permis par le Coran mais c'est plus délicat pour l'esclavage. Comme je l'ai dit dans mon précédent post :

...
Il me semble que la seule forme d'esclavage qui est permise est celle issue de la capture de prisonnier de guerre.
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Selon un hadith (c'est vrai que c'est pas le coran mais il est très intéressant et réputé véridique), Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit: "Allah dit que je serai l' adversaire de 3 personnes le jour de la résurrection: (a) Un homme qui jure par Moi et brise son serment (b) Celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent. (c) Et une personne qui emploie un ouvrier , mais ne lui verse pas son salaire. (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah).
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Il n'y a pas d'ambiguïté et de tabou en Islam, l'esclavage (dans le sens communément utilisé) est interdite.

Et je ne refuse nullement de regarder cette vérité textuelle, comme je ne refuse nullement de constater et d'admettre que de nombreux hommes qui se disaient musulmans ont jadis pratiqué ce type d'esclavage au nom de l'Islam, et je ne me sens pas moins humaniste.

Tu as bien souligné que le Coran ne traite pas de l'excision (et tu as bien fait) et c'est pour cela qu'on ne peut pas utiliser l'argument selon lequel tout ce qui permis ne peut être interdit car il n'a pas été explicitement permis.

Il est vrai qu'il n'a pas été explicitement interdit, comme c'est le cas d'un grand nombre de pratiques d'ailleurs. Mais comme pour tout on fait un arbitrage (à savoir s'il y a plus de mal que de bien) selon les préceptes islamiques, on fait appel au droit musulman, à la jurisprudence, etc.

[mathita]

pourquoi veut tu absolument la répondre,je pense que tu perd ton temps

mais c'est plus fort que moi elle m'énerveeeeeeeeeeeeeee peut étre que demain ça passera inch'allah

[Habibatou]

dans toutes les filles que je connais d' exciser, je n' est pas vu ce genre de symptomes, puis leurs accouchements ce passe bien, la tv exagère en ce qui concerne l' exision, qui n' a rien a voir avec le vagin, les trompes etc...donc je ne vois pas les complications lors d' un accouchement, moi je me suis mariée très jeune allahamdoulilah, tout c' est très bien passée jusque la avec mon si jeune age que j' avais à l' époque Mantchita fo pas fachée wo

personnellement je n'ai pas de troubles psychologique(arrétons...........)et mes accouchements se sont toutes bien passées j'ai 3 enfants.
d'accord il faut que ça cessent mais il ne faut pas croire tous et n'importe quoi

[dab]

Dailymotion - Ce n'est pas pour aujourd'hui ( it want be for to day), une vidéo de Bafingkul. bafingkul, appoloreggae, reggae, mali, burkinafasso


Clip contre l'excision et l'avis de population.

[KoFee]

Il faut bien dissocier excision et religion. L'excision n'a rien a faire dans la religion. L'excision est une mutilation du corp comme le son les scarifications. C'est un rite et non une pratique religieuse. Utiliser le Coran pour justifier l'excision est un grave pêché. L'excision est pratiquée dans une optique misogine (il faut le dire), considérant que la femme ne doit pas ressentir de plaisir potentiel avant le mariage, donc la traiter comme un animal en chaleur, pouvant a tout moment rompre sa chasteté. Ceci est irrecevable, de plus je doute que Dieu interdise tout plaisir sexuel à la femme. L'excision est dangereuse pour la santé physique et morale de la femme, cela pose parfois de grave problèmes pour son épanouissement. Allah nous interdit normalement toute modification de notre corps (percings, tatouages) car il nous a crée a son image. Même la circoncision n'est pas un précepte musulman mais une tradition.

Bref, encore un tabou qui survit en Afrique de l'ouest et qui fait chaque année des victimes. Perso, çà me dégoutte de voir des parents faire çà à leur enfants, c'est de la barbarie!

[soukey]

chooouuuuu franchement il y'a des trucs qui se passe là mais on ne peut pas nous laisser tranquille là.

tu débarque sans saluer ta premiere poste tu commence a critiquer mais a chaque personne sa manière de vivre.